Боб Марли, знаменитый ямайский исполнитель в стиле регги, когда-то пел очень популярную песню «Освободить себя от умственного рабства». Вы постоянно возвращаетесь к этой теме в своей работе.Да, я знаю эту песню. Очень правильные слова. Каждый раз, когда люди хотели обрести достаточно свободы, чтобы их не могли поработить, перебить или подвергнуть репрессиям, возникали новые способы правления. Этими способами народ пытались загнать в различные виды умственного рабства, чтобы он безоговорочно принимал навязываемую идеологию и не задавал никаких вопросов. Если народ пойман, обманут и не замечает — а уж тем более не подвергает сомнению — царящие в обществе доктрины, этот народ становится обычным рабским скопищем. Люди безропотно повинуются — будто к их вискам приставлены пистолеты.Когда вы беседуете с людьми, те часто спрашивают: а что необходимо делать, сопротивляться «промыванию мозгов», о котором вы говорите? Я слышал, как вы не раз и не два отвечали: для начала можно просто-напросто выключить окаянный телевизор.Телевидение буквально обтесывает, остругивает ваш ум, неизменно притупляет его. По телевидению открытой идеологической обработки не ведут. Это не католическая церковь, где проповедник призывает: «Верьте так-то и так-то. Ежедневно читайте и произносите то-то и то-то». А телевидение лишь мягко подталкивает вас к определенному образу мыслей — точно хитрый убийца, отвлекающий свою жертву дружелюбной болтовней и понемногу ведущий к обрыву, о котором жертва не подозревает. Главное правило хитрой пропаганды гласит: бросайте основные требуемые намеки ежедневно, вещайте исподволь, тонко лгите — и телезрители неизбежно станут принимать вашу ложь и ахинею как нечто само собой разумеющееся. Лгите и упорствуйте во лжи — телезритель будет глотать ваши измышления послушно и ежедневно.Хорошая система пропаганды не объявляет о своих принципах или намерениях. Это одна из главных причин, по которым прежняя советская система пропаганды оказалась беспомощной и никчемной. Не твердите людям: «Вы обязаны думать вот так, а не иначе!» Люди сразу понимают: власть берет нас за глотку. И внутренне сопротивляются этому. И могут ненароком найти выход из нелегкого положения. Отрешиться от безмозглой и назойливой пропаганды куда легче, нежели от пропаганды лукавой, гипнотизирующей, где не существует открыто навязываемых догм. Именно так хорошая пропаганда и работает.В Соединенных Штатах бытует исключительно сложная и хитрая пропаганда. Большинство исполнителей очень хорошо понимают, что они делают. Возьмем, к примеру, президентские выборы 2008 года. Подобно всем остальным выборам в США, они стали праздником для индустрии связей с общественностью. Рекламная индустрия очень хорошо осознавала свою роль. Вскоре после окончания выборов журнал Advertising Age наградили ежегодной премией за лучшую маркетинговую кампанию года — то есть за предвыборную кампанию президента Обамы, проведенную силами хитроумных специалистов по связям с общественностью. В деловой прессе кипела дискуссия об этом достижении. Деловые круги ликовали. Наконец-то изменится стиль управления в больших корпорациях! Теперь-то мы намного лучше знаем, как морочить людям головы! Никто не был простодушен настолько, чтобы полагать, будто Обама победил благодаря своим достоинствам. Просто Барак Обама «продавал себя» народу хитрее, чем Джон Маккейн.В обществе властвует понятие «имидж», и я с опаской думаю о будущем книги. Задаю вопрос вам — неутомимому и ненасытному читателю, чья образованность уже сделалась легендарной. Вот мы сидим в вашем кабинете, среди несметных книг. Скажите: как вам удается все это прочесть?Увы и ах, далеко не все! Вот эту стопку следует прочитать поскорее. И вон ту, и вон ту, что подальше… Постоянно пытаюсь отогнать преследующий меня мучительный вопрос: да сколько времени потребуется, чтобы прочесть все эти книги, даже читай я непрерывно? Подчеркиваю: чтение — не простое перевертывание страниц. Это раздумья над написанным, пометки на полях, мысленные сопоставления с другими книгами, поиски новых идей или образов. Не имеет смысла читать, если вы просто «глотаете» книгу, а через десять минут забываете, о чем она. Чтение книги — это упражнение для вашего ума, гимнастика для мысли, развивающая воображение.Подозреваю, что все это вскоре исчезнет. Сегодня можно увидеть много тому доказательств. Мои студенты за последние десять-двадцать лет уже изменились. Если раньше я мог сослаться в своей лекции на литературное произведение, а студенты более или менее точно понимали, о чем речь, то сегодня все изменилось. Получаю письма, как и любой другой человек. Если раньше мне задавали вопросы о книгах, то ныне спрашивают об увиденном в YouTube — отнюдь не о какой-либо статье или повести, которую прочли. Очень часто любопытствуют: «Вы сказали то-то и то-то. А где доказательства тому, что вы это сказали?» Но ведь почти одновременно со своей лекцией я написал и статью, где могут иметься подстрочные примечания и пространные доказательства сказанному. Но этим людям и в голову не приходит пойти в библиотеку и порыться в недавних изданиях!Чем же это грозит умственной культуре?Умственной культуре это грозит вырождением. Этого уже не миновать. Сложная нынче эпоха. Возьмите, к примеру, электронные книги. У них есть определенные достоинства. Вы можете легко и просто прихватить полдюжины книг с собой в самолет, если куда-нибудь летите. Но в то же время, читая важную для меня книгу, я делаю пометки на полях страниц, подчеркиваю определенные места, набрасываю краткие заметки на чистых листах в конце книги. Иначе не запомню важного для меня. Невозможно сделать то же самое с электронной книгой. Слова просто проходят перед вашими глазами. Возможно, даже и не оседают в вашей голове.Похожим образом дело обстоит с Интернетом. Доступ к Интернету — великое благо. Человек получает доступ к несметным сведениям. Однако информация эта мимолетна и призрачна. Если вы не знаете точно, что ищете, если не сохраняете найденного, не подыскиваете верного контекста — считайте, что потратили время впустую. Никакого смысла нет иметь доступ к необъятным данным, если вы не способны разобраться в них. А для этого нужно думать, рассуждать, изучать. Полагаю, в сегодняшнем мире способности к этим действиям постепенно увядают. Измерить степень деградации нельзя, но бьюсь об заклад: именно деградация ныне и происходит.Что вы думаете о Twitter? Там человек обязан ограничивать любое свое высказывание 140 печатными знаками…Верно. Бев Стол, с которым я работаю в Массачусетском технологическом институте, рассказывал об этом. Получаю тонны писем по электронной почте. Все чаще и чаще письма, которые мне приходят, представляют собой обрывочные вопросы или замечания: одна фраза. Иногда эта фраза настолько «телеграфна», что преспокойно умещается в заглавной строчке «Тема». Бев пояснил: такова принятая длина сообщений в Twitter. Если посмотреть пристально, то все подобные письменные выкрики обладают общей, последовательно повторяющейся чертой: это куцые мысли, сию секунду стукнувшие людям в голову. Некто идет по улице, его осеняет мыслишка — и ее тут же нужно «твитнуть». Если бы упомянутый некто подумал еще минуту-другую или хоть немного потрудился навести нужные справки, он, скорее всего, не стал бы свою мысль обнародовать. Иногда я теряю терпение и отвечаю шаблонным письмом, говорящим: простите, на «рубленые» вопросы не отвечаю.Снова о книгах. Ваши лекции изобилуют ссылками на прочитанное. Например, вы цитируете биографию Мартина Лютера Кинга, написанную Тейлором Бранчем, или исследования рабочего движения в Соединенных Штатах Америки в произведениях Дэвида Монтгомери. Как вам удается настолько насыщать своей начитанностью все, излагаемое впоследствии на ваших лекциях?На это способен любой — невелика трудность. Тут не нужно особых талантов, тут одно правило: читайте вдумчиво и с разбором. Иначе можно ошибиться и двинуться по ложному пути. То же самое происходит и в науке. Вы можете заниматься чем-то, что, с вашей точки зрения, выглядит многообещающим, упорно работать, сделать выводы, кажущиеся правильными, и затем вдруг понять: вы двигались не в том направлении, все нужно начинать сначала. Само собою, на ошибках учатся. Но это произойдет только в том случае, если вы не перестанете думать, размышлять, отыскивать верный контекст. Иначе только зря потратите время. А тогда можно и вообще ничего не читать.Удивительно: во время вашего выступления в Нью-Йорке вы упомянули давний роман известного писателя Э. Л. Доктороу «Регтайм». Это последнее, что вы читали?Кажется, последний по порядку роман, который я прочитал, написан исландским автором, лауреатом Нобелевской премии Халлдором Лакснессом. Я был в Исландии. Кто-то дал мне книгу Лакснесса, и я прочел ее в самолете по пути домой. Очень хорошая книга. А около года назад был в Англии, один из тамошних друзей дал мне книгу пакистанского прозаика Мохаммеда Ханифа «Ящик взрывающегося манго». Великолепный роман. Увы, я не имею возможности читать много художественной литературы.Все государства, от Китая и Сирии до Соединенных Штатов, все больше и больше нервничают по поводу той роли, которую играют Интернет и социальные сети в жизни общества. Все чаще раздаются призывы ввести контроль и цензуру в Интернете.Сегодня среди заправил медийной индустрии идет настоящая битва титанов относительно нового закона под названием Stop Online Piracy Act (SOPA; рус. Акт о предотвращении сетевого пиратства), внесенного на рассмотрение в палату представителей США. Киноиндустрия, музыкальная индустрия и другие крупные участники медийного рынка хотят положить конец тому, что зовут пиратством: люди берут их продукцию, не заплатив и не получив на это согласия собственников продукции. Но есть и такие крупные представители этого же рынка, которые выступают против упомянутого закона. Wikipedia в знак протеста прекратила работу на один день. Google, одна из самых крупных корпораций в мире, также выступила с официальным возражением.Каждая богатая и развитая страна в свое время занималась пиратством. Во времена быстрого экономического роста Соединенные Штаты попросту воровали более производительные британские технологии. Великобритания проделывала то же самое со странами, которые крушила на своем пути: Ирландией, Нидерландами, Бельгией, Индией. Именно в этом мы сегодня обвиняем Китай — хотя он всего лишь следует нашему примеру, движется по нами же проторенному пути.Торговые соглашения, навязанные сегодня богатыми и могущественными странами всем остальным государствам, предусматривают крайне суровое наказание за пиратство. Так называемые права на интеллектуальную собственность вписаны в правила Всемирной торговой организации, во все другие международные договоры; там же изложены очень строгие правила их соблюдения. Один из важнейших примеров — защита фармацевтического производства. Существуют определенные положения, препятствующие странам с развитой фармацевтической индустрией — скажем, Индии — производить дешевые лекарства для широких слоев населения, уменьшая таким образом возможную прибыль международных корпораций.Крупные фармацевтические компании заявляют, что огромная прибыль им необходима для исследований — дескать, иначе в мире просто не будет новых лекарств. Киноиндустрия и музыкальная индустрия заявляют: нам необходима огромная прибыль, чтобы поддерживать талантливых актеров и певцов. Все эти доводы имеют весьма отдаленное сходство с правдой — и то лишь пока вы не вглядитесь в суть дела пристальнее. Экономист Дин Бейкер очень убедительно доказал, что упомянутые доводы не вполне соответствуют действительности. Возьмем, например, фармацевтические исследования и создание новых препаратов. Если верить подсчетам Бейкера, а мне они кажутся довольно точными, то, окажись фармацевтические компании вынуждены действительно выйти на рынок, вся стоимость исследований и создания новых лекарств полностью легла бы на плечи потребителей, а это позволило бы изрядно сберечь средства налогоплательщиков. Дело в том, что большая часть фармацевтических исследований и без того проводится на общественные деньги в университетах и различных национальных институтах здравоохранения. Фармацевтические компании берутся за дело уже на конечной стадии всех этих исследований, затем проверяют новые лекарства, устраивают маркетинг, фасуют новые снадобья и продают их. Правда, они тоже в известной мере содействуют созданию лекарств, однако по большей части просто копируют препараты, созданные другими. Сдвиньте или замените одну-единственную молекулу — и вы сразу же «в своем праве».Что касается людей творческих — писателей, художников, композиторов, актеров, — у Бейкера также имеется несколько предложений, выглядящих разумными. Он утверждает: подобным людям причитается денежная помощь от общества и государства. Кстати, именно это и происходит в случае с музыкантами, исполняющими классику, и оперными певцами. Если такую практику расширить, необходимость в защите прав на интеллектуальную собственность и проблема пиратства исчезнут сами собой.Скажите, как Соединенные Штаты Америки могут в одно и то же время трубить о свободе слова и обмена информацией — и столь яростно выступать против деятельности WikiLeaks?Выступления в защиту различных прав стали настоящей профессией, да только от этой деятельности за милю разит лицемерием: у вас будут права, если это нам по нраву, но у вас их нет и не будет, если это нам не по душе. Ярчайший тому пример — поддержка демократии.Долгие десятилетия творится одно и то же. Соединенные Штаты поддерживают демократию в отдельно взятом месте, лишь если эта демократия отвечает стратегическим и экономическим целям США. В противном случае Соединенные Штаты выступают против этой демократии. США, конечно, далеко не единственная страна, лицемерящая таким образом. Лицемерие распространяется и на такие понятия, как террор, агрессия, пытки, права человека, свобода слова — на что угодно.Вы хотите сказать, все крикливые заявления насчет того, что огромный пласт информации, распространенный через WikiLeaks, якобы нанес ущерб государственной безопасности Соединенных Штатов, не соответствуют истинному положению дел?Эта информация грозит именно той безопасности, которая больше всего волнует правительства многих стран — безопасности от собственного народа, способного в один прекрасный день узнать правду о власть имущих. Я не читал всей информации на WikiLeaks, но уверен: есть люди, тщательно изучающие эти файлы с целью найти случаи, когда станет возможным заявить во всеуслышание: безопасности Соединенных Штатов нанесен ощутимый ущерб! Сам я ничего подобного там не встречал.В одном проявлении гласности Соединенные Штаты на удивление преуспели: в рассекречивании государственных документов. По сравнению со всеми остальными государствами США предоставляют исследователям намного больший доступ к протоколам, фиксирующим внутренние правительственные решения. Сама система, конечно, несовершенна, однако рассекречивание документов идет непрерывно — благодаря тому, что в определенной степени работает Закон о свободе информации, и получить доступ к этим документам не составляет большого труда. Я провел очень много времени, работая с рассекреченными документами; большинство из них невероятно скучны и бесполезны. Можете читать том за томом «Международные отношения Соединенных Штатов Америки», и, может быть, вы найдете три-четыре фразы, достойные внимания. Многие из секретных документов не имеют никакого отношения к государственным тайнам: их единственное предназначение — помешать народу узнать истинные замыслы американского правительства. Думаю, нечто похожее происходит и с WikiLeaks.Возьмем тот пример, что я приводил ранее. Американский посол Паттерсон комментирует положение в Пакистане и опасность, нависшую над страной в итоге дестабилизации Пакистана, осуществлявшейся в годы правления президентов Буша и Обамы. Речь идет о дестабилизации страны, обладающей одной из самых масштабных программ по созданию ядерного оружия — программы, развивающейся невероятно быстро, программы, на которую, вероятно, работает немало исламских фундаменталистов. Эта информация невероятно важна, американцы должны знать об этом, но все сведения скрывают от народа. Политики описывают самые разные стратегии защиты от нападения со стороны вероятных противников, — а одновременно с этим сами же и способствуют возникновению новых угроз. Это повторяется раз за разом.В тех документах, что опубликовали WikiLeaks, есть и другие интересные разоблачения. Когда в 2009 году в Гондурасе произошел военный переворот, американское посольство провело серьезное расследование относительно того, был ли законным этот переворот или нет. Дипломаты пришли к следующему выводу: «Точка зрения посольства такова: нет никаких сомнений в том, что военные, Верховный суд и Национальный конгресс 28 июня вошли в преступный сговор с целью совершить незаконный и антиконституционный переворот по отношению к исполнительной власти страны». Отчет послали в Вашингтон, а это означает: администрация президента Обамы знала о событиях в Гондурасе. Но администрация выбросила этот доклад в мусорную корзину, и после ряда различных шагов дело закончилось тем, что Соединенные Штаты поддержали гондурасских мятежников, и поддерживают их по сей день. Для желающих понять ход мыслей президента Обамы касательно свободы и демократии это очень важные сведения. И правительство не желает делать подобную информацию общедоступной.В действительности одним из самых интересных аспектов разоблачений WikiLeaks является то, как к этим разоблачениям относятся. Некоторые считаются поистине великими событиями. К примеру, среди опубликованных WikiLeaks документов много дипломатических отчетов. Отчеты подготовлены дипломатами, и зачастую неизвестно, насколько они правдивы. Дипломаты склонны писать в отчетах то, что от них желают услышать. Уже изначально сведения из дипломатических отчетов тщательно просеиваются. Но есть и доклады многих ближневосточных послов, пишущих: арабские диктаторы поддерживают политику США по отношению к Ирану. Король Саудовской Аравии якобы сказал, что мы «отрубили змее голову». Фраза красовалась в заголовках всех газет и журналов. В прессе также появились статьи, написанные ведущими политическими обозревателями. Один из них, Джейкоб Хайльбрунн, заявлял: это просто великолепно. Мы должны поблагодарить WikiLeaks, ибо нам показали, насколько правильно мы действуем: ведь нас поддерживают даже арабские диктаторы! Иногда складывается впечатление, будто работой WikiLeaks руководит ЦРУ.Пока шла дискуссия о поддержке арабским миром политики США по отношению к Ирану, в целом ряде арабских стран состоялся опрос общественного мнения, проведенный, кстати, американскими организациями. Опрос показал: население арабских стран в большинстве своем выступает против политики США по отношению к Ирану. Арабское население настолько ненавидит США, что, скажем, около 80 % египетского населения говорит: регион был бы спокойнее, обладай Иран ядерным оружием. Люди считают Соединенные Штаты и Израиль гораздо более серьезными угрозами, чем Иран. И вот эти материалы почти нигде не публиковались. Итак, звучат бурные аплодисменты по поводу того, что арабские диктаторы поддерживают нашу политику, и хранится глухое молчание относительно того, что арабское население терпеть не может нашей политики. Это должно объяснить вам многое насчет нашей приверженности делу демократии.Существует мнение: разоблачающие отчеты, опубликованные WikiLeaks, о диктатуре Зин эль-Абидин Бен-Али в Тунисе, так сильно повлияли на события, что это привело к революции в стране.Это, по-моему, сомнительно. Подобные утечки информации показали всему миру, что правительство Соединенных Штатов хорошо понимало: Бен-Али выступал жестоким и коррумпированным диктатором, население было крайне им недовольно, а существовавший режим ненавидело. А США продолжали всячески помогать Бен-Али.Вы имеете в виду поддержку из Вашингтона?Американскую поддержку. Хотя в первую очередь Бен-Али поддерживала Франция. Французы вели себя в ходе этих событий так, словно только что с Луны свалились. Уже после того, как в стране началась революция, французский министр Мишель Аллио-Мари умудрилась отправиться в Тунис — провела там свой отпуск. Долгие годы Тунис находился под французским каблуком, и, конечно, французская разведка чувствовала себя там очень вольготно. Возвращаясь к вопросу о том, насколько утечки WikiLeaks повлияли на ход кампании протеста, приведшей к революции, — полагаю, это открытый вопрос, ответа пока не существует. Сомневаюсь, что граждан Туниса очень заботит лицемерие Соединенных Штатов и Франции: все, что всплыло в документах, опубликованных WikiLeaks, и так было известно в Тунисе любому и каждому.
Расскажите о той связи, которая существует между тем, что сделали Даниэль Эллсберг и Брэдли Мэннинг.Дэн — мой очень старый друг. Я также принимал участие в том, что произошло, помогал ему опубликовать так называемые «Документы Пентагона». Я был уверен, что поступаю абсолютно правильно. Затем я выступал судебным свидетелем по его делу. Что касается Брэдли Мэннинга, его обвиняют в том, что он передал материалы Джулиану Ассанжу, а тот выложил полученные сведения на WikiLeaks. Мэннинг находится в тюрьме с мая 2010 года, причем большую часть этого времени он провел в одиночной камере, что считается пыткой. С ним очень плохо обращаются, на него нападают со всех сторон.Брэдли Мэннинг — это человек, которого обвинили в том, что, с моей точки зрения, является не преступлением, а заслугой перед страной. На данный момент ему предъявили обвинение, но суда нет и не предвидится. На самом деле власти даже не собираются передавать его дело в военный трибунал. Они рассматривают это дело как трибунал внутри самой военной системы.Я считаю, то, что сделал Мэннинг, заслуживает похвалы, а вот американское правительство нужно сурово осудить за то, что оно попирает и все устои законности, и права человека.Это не президент ли Обама — профессор конституционного права! — сделал досудебное заявление о Брэдли Мэннинге?Да, он тут же сказал: Мэннинг виновен. Это вопиющее заявление. Даже не будь Барак Обама юристом, специализировавшимся в области конституционного права, он остается президентом Соединенных Штатов. И обязан понимать: президент страны отнюдь не должен говорить такие вещи о человеке, против которого выдвинуты уголовные обвинения.Но есть вещи и похуже, скажем, убийство Усамы бен Ладена. Его тоже никто не судил. Но человек невиновен, пока вина его не доказана в суде. А в Америке все выглядит иначе: подозреваемого убивают, если он не нравится власть имущим.Точно так же убили Анвара аль-Авлаки в Йемене. Кстати, аль-Авлаки был гражданином США.Именно поэтому случай не получил широкой огласки: аль-Авлаки был гражданином США! Может, он и был виновным в каких-то преступлениях, может, и нет. Но если, скажем, иранские террористы убьют кого-нибудь завтра, например Леона Панетту, министра обороны США, поскольку тот замешан в подготовке нападений на Иран — конечно замешан! — то что мы должны по этому поводу думать? Что это в порядке вещей?Похоже, многие либералы, критиковавшие военные преступления, имевшие место во время правления президента Буша, хранят молчание о той же проблеме, возникшей в эпоху президента Обамы.Да, именно это и происходит. Некоторые политики все же поднимают эту тему, но их единицы. Обама ясно дал понять: никого не накажут за военные преступления, совершенные при Буше, — оно и понятно. Накажи мы кого-нибудь за тогдашние преступления — придется наказывать и нынешних преступников.Вспоминаю ваши слова, сказанные много лет назад: каждого президента США, пребывавшего в Овальном кабинете после 1945 года, можно судить за военные преступления. Ваша точка зрения не изменилась?Думаю, что я выразился мягче и сдержаннее. Я сказал: это было бы справедливо, если придерживаться принципов, которыми руководствовались во время Нюрнбергского процесса, — однако вовсе не следует подражать практике Нюрнбергского процесса.Вы имеете в виду принцип, гласивший: «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений является международным военным преступлением»?Да, это было одним из главных обвинений во время Нюрнбергского процесса, но было и много других. Так, к примеру, в числе главных обвинений, выдвинутых против Иоахима фон Риббентропа, министра иностранных дел Германии, впоследствии приговоренного и повешенного, было то, что он допустил предупреждающий удар по Норвегии, оказался замешан в этом. Норвегия тогда на самом деле представляла для Германии серьезную угрозу. Там находились британские силы, Великобритания собиралась напасть на Германию именно со стороны Норвегии. Давайте теперь сравним эту ситуацию с тем, что произошло в случае с Колином Пауэллом, наметившим и осуществившим «предупреждающий» удар по Ираку. Пауэлла не судили за то, что явился в Организацию Объединенных Наций и представил там сфабрикованные данные для того, чтобы потребовать нанести удар по Ираку. А в то время от Ирака не исходило никакой, даже слабой угрозы.Действительно, существуют нюрнбергские принципы. Но, конечно, осуществляют их на очень странный лад. Нюрнбергский трибунал был самым справедливым и важным из всех международных военных трибуналов, когда-либо имевших место в истории человечества, — но даже там наличествовали вопиющие недостатки. И обвинители знали об этом. Например, Телфорд Тейлор сразу же об этом заявил. «Получается, — сказал Тейлор, — трибунал дает определение военным преступлениям как чему-то, совершенному немцами; а мы сами, стало быть, ничего подобного не вытворяли». Увы, именно так и было! Например, воздушные удары по гражданскому населению, бомбежка городов не считались военным преступлением: союзники делали это намного чаще и куда страшнее, чем гитлеровцы. Дошло до того, что немецкий адмирал Карл Дениц убедительно опроверг все обвинения, выдвинутые против него. Дениц сумел добиться от британского адмиралтейства и от военно-морского флота США показаний, говоривших: мы ведь, по сути, воевали точно теми же способами, что и немцы! И военную деятельность Карла Деница не сочли преступной.Вы часто повторяете, приводя многих в изумление: считаю себя старомодным консерватором. Что имеется в виду?К примеру, я считаю, что Великая хартия вольностей и вся традиционная система юриспруденции, что выросла из нее, довольно логичны, имеют смысл и в наше время. Думаю, расширение моральных горизонтов, шедшее на протяжении многих веков, с начала эпохи Просвещения, чрезвычайно важно. Полагаю, в этих идеалах нет ничего плохого. Консерватор — по крайней мере, в привычном значении этого слова — человек, придерживающийся освященных временем ценностей. Сегодня эти ценности часто «вышвыривают за окно», без долгих рассуждений. Весьма непохвально.Тогда почему же вас считают одним из самых радикальных американских мыслителей?Дорожить ценностями, что выдержали вековые испытания, стало в наше время занятием довольно радикальным. Оно вредно власть имущим.Вечный вопрос, раздающийся во время ваших выступлений: «Профессор Хомский, приближаются выборы. Как быть? Голосовать? Или остаться дома?»Полагаю, этот вопрос не из тех, на которые стоит тратить много времени. Есть вопросы гораздо более значительные, например: «Как изменить страну к лучшему?» Что до вопроса о выборах, то здесь и думать не о чем. Когда настают президентские выборы — не считая праймериз, — вам и выбирать-то будет не из чего. Останется всего два кандидата, оба вам неприятны. Один, вероятно, куда опасней другого. Если вы живете в так называемом «безопасном» штате и заранее знаете грядущий исход выборов, то сперва хорошенько задумайтесь. Вы можете сказать: «О’кей, не буду голосовать вообще, или проголосую за некую совершенно безвредную партию, не имеющую надежды победить: скажем, за партию зеленых». Если же исход выборов неясен, заранее задайтесь вопросом: «Помочь ли худшему из кандидатов одержать победу, или постараться предотвратить ее?» Это совсем не означает, что вам нравится другой кандидат. Но это единственный имеющийся у вас выбор. Или прикиньте мысленно: «А не помочь ли худшему из двоих победить?» Это не лишено смысла! В тридцатых годах прошлого века именно таким был принцип коммунистов — «чем хуже, тем лучше». Если поможете худшему из кандидатов прийти к власти — будет лучше: возрастет общественное негодование против правительства, поддержка делу революции расширится. Именно с таким выбором в свое время и столкнулись некоторые немцы — но вы знаете, к чему это привело. Так что, если возник перед вами подобный вопрос, подумайте дважды и трижды. Но вряд ли стоит слишком долго толковать об этом.Вы полагаете, что Оккупационное движение должно участвовать в избирательном процессе — или «оккупантам» нужно работать в низах общества, не втягиваясь в работу американской политической системы?На сегодня «оккупанты», конечно, не выступают избирательной силой. Кроме того, думается, они еще не в состоянии принять общее решение по какому-либо вопросу. Думаю, это хорошо. Лучше иметь разные мнения и убеждения, а заодно и возможность обмениваться ими по всем возникающим вопросам. Здесь требуются определенное мировосприятие и терпимость по отношению к противоположным мнениям. Наверное, эти процессы намного важнее участия в политических выборах, где можно проголосовать за кандидата А или за кандидата Б.Какие именно шаги, по-вашему, могут предпринять политические движения?Они уже предприняли целый ряд практических шагов. К примеру, значительным образом изменился сам ход политических дискуссий, идущих в стране. Общество не на шутку озабочено. Многие обсуждают вопросы неравенства, невероятной власти, сосредоточенной в руках финансовых учреждений, от которых полностью зависит правительство; роли финансов — и денег вообще; о том, что большинство предвыборных кампаний предрешаются загодя: их итоги куплены. Политические движения могут пойти намного дальше, в некоторой степени уже делают это. К примеру, можно спросить: почему лишь руководители и управляющие компаниями решают, где разместить производство, и что именно производить, и как поделить прибыль? Почему лишь они? Имеют ли они право решать от имени всех? По всем экономическим законам — нет, не имеют. И есть все основания потребовать, чтобы такие решения принимались теми, кто заинтересован во всех производственных процессах: населением городов, где размещены предприятия, рабочими предприятий и т. д.Но если они будут двигаться вперед, то как им удастся сохранить целостность движения перед лицом такой мощной пропагандистской машины и усиливающихся полицейских репрессий? Одним из последствий происходящего, как говорят уже многие люди, является милитаризация американских полицейских участков. Они все больше и больше напоминают карательные войсковые подразделения.Власть никогда не совершит самоубийства. Поэтому — да: будет защищаться и проводить репрессии. Но репрессии, видимые сегодня, даже отдаленно не напоминают прежних. Ничего подобного «красной угрозе» времен президента Вильсона или программе COINTELPRO сегодня не существует. Никто не убивает предводителей общественных движений. Но репрессии, конечно, имеют место. Сама тактика проведения протестов «оккупантами» — а это правильная тактика — подвергает участников этих движений риску полицейских репрессий. Оккупировать какое-то место — разумная тактика, и «оккупанты» действуют правильно. Все же необходимо признать: их действия дают полиции возможность нападать на участников протеста, и полицию в этом случае сплошь и рядом поддерживает местное население. Поэтому тактика должна быть гибкой.Лучший способ борьбы против репрессий и клеветы, неизбежных во время общественных протестов, — искать опоры в народе. Чтобы выжить, Оккупационному движению следует понимать различие между тактикой и стратегией. Определенная тактика может быть очень хорошей, но все тактики имеют общее свойство — их действенность со временем снижается. Необходимо двигаться дальше. Думаю, всем протестующим вполне очевидна необходимость сотрудничества со всеми слоями общества. Некоторые шаги в этом направлении уже делаются: например, «оккупанты» присоединялись к движениям против конфискации жилья за неуплату банковских долгов. Но все же надо понимать: успешное движение протеста немыслимо без активного участия рабочего класса.Давайте побеседуем об окружающей среде. Вы говорите: «Прорехи в финансовой системе можно залатать за счет налогоплательщиков, однако никто не возродит окружающей среды, когда ее вконец испоганят и разрушат. Но разрушение живой природы, похоже, становится государственной необходимостью». Объясните, что вы имеете в виду?Именно государственную необходимость. Необходимость, не порождаемую никакими естественными законами общественного развития. Эти законы можно изменить. А вот экономические учреждения стремятся к единственному: поскорее получить предельно возможную прибыль и удержаться у власти любым возможным путем. Это основной критерий принятия решений для большинства лидеров сегодняшней экономики и общества и, следовательно, всей политической системы. Все это ведет к уничтожению природной среды прямо у нас на глазах. Угроза чудовищно велика. Крупнейшие агентства мира, следящие за выбросами вредных веществ в атмосферу всей планеты, делают прогнозы один зловещее другого. Международное энергетическое агентство (МЕА) опубликовало отчет, в соответствии с которым их собственные главные экономисты пришли к выводу, что у человечества в запасе остается еще, быть может, лет пять-шесть, после чего — обратной дороги нет.Фатих Бироль, главный экономист Международного энергетического агентства, сказал следующее: «Занавес опускается… Очень боюсь, что если мы в ближайшее время не образумимся и не станем использовать энергию осторожнее, то перешагнем черту, которую ученые зовут минимумом безопасности [существования]. И занавес опустится навеки».Международное энергетическое агентство — организация довольно консервативная. Это не какая-то группа радикалов. Агентство было создано по инициативе Генри Киссинджера. Я изучал не очень много материалов, представленных ими, но все же в одной из статей приводились слова Джона Рейли, одного из директоров совместной программы по науке и глобальным изменениям. Программа работает при Массачусетском технологическом институте. В статье говорилось: оценки Межправительственной группы экспертов по изменению климата очень занижены. «Чем больше говорим о необходимости контролировать вредные выбросы, загрязняющие атмосферу, тем больше их становится, — предупредил Рейли. — Если в ближайшее время ничего не предпримем по части контроля над использованием ископаемых видов топлива, окажемся на краю пропасти. Постоянно увеличивающаяся зависимость от угля крайне опасна для всего человечества», — добавил он. Хотел бы еще раз подчеркнуть: это не заявления крайних радикалов, об этом предупреждают крупнейшие мировые исследовательские институты, представленные ведущими учеными.Климатические изменения обсуждаются в прессе очень своеобразно. Обычно дело сводится к ссылкам из разряда «а такой-то сказал, а такая-то сказала…». С одной стороны, существует Межправительственная группа экспертов по изменению климата. Однако, с другой стороны, есть небольшая группа ученых и несколько сенаторов, которые заявляют следующее: «Мы всему этому не верим». Вот вам и выбор. Хотя есть еще и третья группа — ученые, чьи мнения почти никогда не публикуются в прессе, и эта группа ученых намного больше той маргинальной, однако власть имеющей кучки подкупленных шарлатанов от науки, что отрицают надвигающуюся опасность. Честные ученые заявляют: сложившиеся представления чересчур жизнерадостны, истинный риск неизмеримо выше. Это такие люди, как содиректор программы Массачусетского технологического института, или главный экономист Международного энергетического агентства, о которых я писал выше. Но их игнорируют, и мы почти никогда не имеем возможности выяснить их точку зрения. В результате у широкой общественности есть выбор только меж двумя существующими на сегодня суждениями, в которых люди несведущие просто не в состоянии разобраться самостоятельно.Со стороны деловых кругов идет невероятное по накалу пропагандистское наступление. Обывателю твердят: «Ничему этому не верьте. Все неправда». К моему удивлению, в атаку вовлечена даже самая серьезная и надежная деловая пресса, например Financial Times, которую я считаю одной из лучших газет в мире. Как раз когда были опубликованы отчеты Международного энергетического агентства о выбросах вредных веществ в атмосферу, Financial Times восторженно писала: Соединенные Штаты входят в новый век полного благополучия и энергетической независимости, даже всемирной гегемонии. А это возможно благодаря новой технологии добычи энергоносителей из сланцев и нефтеносных песков. Даже если позабыть на время дискуссии о том, насколько точны исследования о вредных выбросах в атмосферу, предаваться с таким энтузиазмом восторгу насчет добычи энергоносителей из сланцев — значит восклицать: «Братцы, ура! Наконец-то мы совершаем поголовное самоубийство!» Я уверен, что люди, писавшие эти статьи в Financial Times, читали те же самые отчеты об изменении климата, и воспринимали их довольно серьезно. Но исполняемая общественная и культурная роль заставляет их занять ту позицию, которую они занимают. Эти люди могли бы прийти и к другим выводам, но для этого необходимо в корне изменить ход мышления чиновников всех наших государственных учреждений.Могучая и навязчивая пропаганда не минует бесследно. Как пишет Наоми Кляйн в журнале Nation: «В 2007 году опрос Харриса показал следующее: 71 % американцев считали, что сжигание ископаемого топлива приведет к изменению климата. К 2009 году эта цифра уменьшилась уже до 51 %. В июне 2011 года число американцев, согласных с этим заявлением, снизилось до 44 % — уже значительно меньше половины населения. По словам Скотта Китера, директора по изучению общественного мнения в исследовательском центре Пью, такие изменения предстают „одними из самых крупных за столь краткий период в современной истории опросов общественного мнения“».Значительное большинство американцев считали изменение климата серьезной бедой; ныне число этих людей уменьшилось. Опросы, проводимые исследовательским центром Пью, особо интересны: это международные опросы, доказывающие, что озабоченность климатической проблемой в остальном мире намного сильней, чем в США. Соединенные Штаты не то чтобы всецело равнодушны к этому вопросу, однако уже недалеко и до полного безразличия. Жители США озабочены значительно меньше, чем жители стран, сравнимых с Америкой по уровню развития. Падение интереса к проблемам окружающей среды, описанное Наоми Кляйн, как раз и отмечено в опросах исследовательского центра Пью. Я полагаю, не следует сомневаться в том, что перемены в общественном мнении порождены беззастенчивой пропагандой.Несколько лет назад, после победы страховых компаний в вопросе реформы здравоохранения, так называемой Obama Care, в газете New York Times появилась статья о том, как руководство Американского института нефти и других бизнес-групп рассматривало победу страховых компаний в качестве идеального примера тому, как можно уменьшить озабоченность населения страны по поводу глобального потепления. Для иллюстрации сложившегося мышления достаточно сказать: для участников каждой президентской кампании в США из числа членов Республиканской партии одно только упоминание словосочетания «глобальное потепление» равняется политическому самоубийству.Некоторые из кандидатов занимают просто удивительную позицию по вопросу изменения климата. Возьмем, к примеру, Рона Пола, пользующегося уважением многих прогрессивно мыслящих американцев. В своем интервью на телеканале Fox он сказал следующее: «Полагаю, наихудший обман, с которым мы сталкиваемся уже на протяжении многих-многих лет, если не столетий, — это обман насчет глобального потепления». Пол не потрудился представить какие-либо доказательства — просто с легкостью отверг единодушное суждение множества ученых: дескать, я так считаю — и точка. С подобным подходом к делу и впрямь недалеко до края пропасти.Всего печальнее, что сегодня предпринимаются попытки провести такие взгляды в жизнь. Хорошей иллюстрацией того, как меняется мышление американской элиты в последние годы, являются попытки республиканцев в конгрессе отменить немногие сохранившиеся законы по защите окружающей среды, принятые президентом Никсоном. Никсон выглядел бы сегодня радикалом, а Дуайт Эйзенхауэр числился бы, наверное, радикальнее радикального.Интервью из книги Ноам Хомский «Системы власти»: КоЛибри, Азбука-Аттикус; Москва; 2014
